Kérjük, az oldalra történő belépés előtt figyelmesen olvasd el az alábbiakat!
Az oldal erotikus tartalma miatt csak 18 éven felülieknek ajánlott! Az oldal tartalmai az Mttv. által rögzített besorolás szerinti V. vagy VI. kategóriába tartozik, és a kiskorúakra káros hatással lehetnek. Ha korlátoznád a korhatáros tartalmak elérését a gépen, használj szűrőprogramot.
A weboldalon "cookie-kat" ("sütiket") használunk, hogy biztonságos böngészés mellett a legjobb felhasználói élményt nyújthassuk látogatóinknak. A cookie beállítások igény esetén bármikor megváltoztathatók a böngésző beállításaiban. (További információk)
Nem tudom, melyik chaten jártál, milyen szobában. Én kettőt szoktam néha meglátogatni (nem mondom meg, melyikeket, nem reklámozok). Ha olyan chaten vagy chatszobában jártál, amelynek "ajtajára" valamilyen formában "erotika" vagy "szex" van írva, akkor ne csodálkozz a történteken. Azok ugyanis, akik ott vannak, valamilyen szinten szexpartnert keresnek. Virtuálisan, futó kalandra, hosszabb távra. De ha csak beszélgetni akarnak, akkor is a szexről akarnak. Márpedig ugye érthető, ha egy leszbi nem férfival akar a szexről beszélni. És ugyanez a másik oldalról: ha nem küldöd el "melegebb éghajlatra" a meleg fiút, akkor bizony próbálkozni fog szegény. Hátha mégis rá tud beszélni, hogy próbáld ki legalább. Mentalitásától, némileg szexuális állapotától (mennyire "kiéhezett" éppen) függően finomabban vagy rámenősebben, udvariasan vagy kevésbé udvariasan. Bevallom, az ilyen chaten az esetek nagy részében én is kapásból "elhajtom" a rámpriviző pasikat, különösen a "dugjunk egyet" típusú beköszönőket, és bizony kaptam már meglehetősen durva reakciókat. Volt, hogy a közösben. Amire persze ott kapta meg az őt megillető választ. De ha udvariasan tudomásul veszi, hogy számomra ő partneri minőségben nem jöhet szóba, akkor másról el is beszélgethetünk. Érdekes módon erre rendkívül kevesen kaphatóak. Vagy nem is annyira érdekes módon. Hiszen ő is partnert keres. De volt, akivel remekül elbeszélgettünk. Tudomásul vette, hogy az első olyan kérdése után, ami szexuális tartalmú, befejezem a beszélgetést, mégis órákig dumáltunk. Szóval köztünk éppen olyan széles skáláját találod az embereknek, mint a heterók között. Mindenféle vérmérsékletet, intelligenciát, műveltséget. Mert éppen olyan emberek vagyunk, csak más szexuális beállítottságúak. Köztünk is van türelmetlen, radikális, és a meleg rendezvényeken épp úgy velük találkozol, mint a chatek "homo" és "leszbi" szobáiban. Persze mindkét helyen vannak másfélék is, de ők vannak kevesebben.
Arletta
1
Arletta
2003. január 16. 07:04
#85
Kedves CriTiCaL! Akkor, amint ígértem, a "részed". A kérdésem nem feléd irányult, mert egyike vagy a kevés elfogulatlan fórumozónak. Természetesen az rendben van, hogy társadalmi probléma, meg majd' mindenkit foglalkoztat, de amit az elfogadásról írsz, azzal már nem tudok egyetérteni. A melegek ugyanis (legalábbis túlnyomó részük) mindig is tudomásul vették, hogy ők kisebbség. És a heterók egy része (hál' istennek egyre nagyobb része) is elfogadja, hogy vannak homoszexuálisok, akik ugyanolyan emberek, mint ők, csak más a szexuális beállítottságuk. A gond nem is itt van (pl. nem érzem, hogy Kefével vagy SAS70-nel nézeteltéréseink lennének). Pontosan azokkal van a gond, akik az egyik oldalon mutogatják magukat, a másikon meg legszívesebben kiirtanák a másokat (szóval a meleg tüntetők meg Skynet). Az nem baj, sőt kicsit cél is, hogy tanuljunk. Egymásról is, meg magunkról is. Csak az a baj, hogy vannak, akik nem így állnak hozzá, csak fröcsögnek. Lehet persze, csak nincs értelme, mert nem old meg semmit, sőt, hátráltatja a megoldást. Lehet, hogy meglepő, de én nem örülök a "melldöngető" homoszexuális rendezvényeknek. Egyébként ezeket nem az igazán komoly meleg érdekvédelmi szervezetek rendezik, hanem kis csoportok. És ahogy már írtam, olyanok vesznek rajtuk részt, akiknek nem a valódi célok a fontosak, hanem a magamutogatás. Nem értek velük egyet a módszerekben, de valahol azért megértem. Nem azért, mert én is meleg vagyok, hanem azért, mert tudom, hogy nekik ez az egyetlen lehetőségük. Lehet, hogy ha engem is hátrányok sora érne amiatt, mert leszbikus vagyok (eddig még egy sem ért, szerencsére), én is ott tüntetnék. És hogy pár évtized múlva normalizálódik a helyzet? Lehet, de én nem vagyok ennyire optimista. Bár jó lenne még megérni. Hogy miért ez a társadalom "beállítottsága"? Talán azért, mert normális társadalom a többségre rendezkedik be. Ha nem ezt teszi, akkor diktatúra, és a diktatúrák sorsa a megdöntés. Csakhogy a normális társadalom maximálisan tolerálja a kisebbségeit. Remélem, hogy nem következik be az általad említett "besokallás" és visszarendeződés, mert annak tényleg katasztrofális következményei lennének. És nemcsak a melegekre, a heterókra nézve is. Történelmi párhuzam: az USÁ-ban akkor erősödtek meg és nyertek teret a radikális fekete mozgalmak, mikor egyesek megpróbálták csorbítani és csökkenteni a színesbőrűek addig kivívott jogait. Ugye nem kell részletezzem, mi történt? És elhiheted, a "békés egymás mellett élés" a vágya a legtöbb melegnek is. Ha hagyják. Remélem, hagyják. Nem tudom, hol laksz; ha Budapesten, akkor ajánlom a Capellát. (Én nem vagyok pesti, nem tudom, hol van, nem voltam benne, de sokat hallottam emlegetni. Nem "sima" leszbi hely, hanem "vegyes", mindkét nembeli homoszexuálisok megfordulnak benne.)
Arletta
1
somebody
2003. január 16. 01:21
#84
Arletta!
Épp a minap próbáltam szóba elegyedni egy leszbikus lánnyal a chaten. De amint megtudta, hogy nem vagyok leszbi, már nem akart beszélgetni velem. Aztán amikor elmondtam azt is, hogy fiú vagyok, egyből elküldött még a fenébe is. Na az ilyesfajta hozzáállást kéne mellőznötök és máris nem lenne ekkora szakadék heterok és homok közt. Sokan estek abba a hibába, hogy általánosítottok és kimondtok olyan dolgokat amiket nem kéne. Rengeteg homo srác privizett már rám, és egytől egyig meglepődtek, hogy bár nem vagyok homo, nem küldtem el őket. De sajnos aztán átmentek erőszakosba és mind azt bizonygatta, hogy milyen jó lenne nekem, ha homo lennék. A részleteket nem írom le, de gondolhatod. Ebből két tanulságot lehet levonni. Az egyik, hogy a társadalmunk bizony megbélyegzi a homokat, de ugyanakkor mint bebizonyosodott néha joggal. A másik, hogy homok részéről sincs meg az a tolerancia, aminek lennie kéne. Nézzék el nekem, hogy nem vagyok közéjük való, nem érdekel, hogy milyen hűdejó lenne velük. Szeretném kiemelni, hogy nem mindegyikőtök ilyen, de eddig ilyenekkel találkoztam. Mégis mindig akárhányszor rámpriviznek a homok, sose küldöm el őket csak azért, mert azok. Azt hiszem fenntartom a lehetőségét, hogy létezik köztük olyan is akivel jót lehet dumálni és nem tér rá, hogy milyen fiúval stb.
Üdvözlettel:somebody
1
Arletta
2003. január 16. 00:35
#83
Kedves Skynet! Elkerülte a figyelmemet az, amit az AIDS-ről írtál. "Természetesen" rosszul tudod. Ugyanis egy majomfajról terjedt át az emberre. És nem azért terjedt eleinte főleg a homoszexuális férfiak közt, mert "erre van kitalálva", hanem egyszerűen azért, mert bizonyos szexuális szokások illetve a szexuális érintkezésük módja miatt ők fogékonyabbak az ilyen típusú fertőzésekre. Pusztítja az AIDS alaposan a heterókat is, és veled ellentétben én ennek egyáltalán nem tudok örülni. Remélem, minél előbb meglesz az ellenszer, és aki megtalálja, azonnal megkapja érte a jól megérdemelt Nobel-díját!
1
Arletta
2003. január 16. 00:23
#82
Kedves CriTiCaL! Bocs, de neked később válaszolok, ugyanis a szöveget az automata moderálás valamiért káromkodásnak minősítette, úgyhogy megkértem a szerkesztőt, mondja már meg, miért.
Arletta
1
Arletta
2003. január 15. 23:32
#81
Kedves kokas! Pont az a gond, hogy vannak, akik nem fogadják el. Ettől lett ez a fórum (nem csak szerintem!) ennyire élő. És kérlek, szánj rá egy kis időt, olvasd végig. Azt hiszem, tanulságos. Ami pedig az írástechnikám dícséretét illeti, köszönöm. Nem török írói babérokra, nem is biztos, hogy jó fiktív történeteket tudnék írni. Az önéletrajz más; ott csak bizonyos stilisztikai alapokat kell közben szem előtt tartanom, a történet adott. Legfeljebb még azt kell figyelembe vennem, hova is írom: mivel ide, természetes (legalábbis nekem), hogy a hangsúly a szexuális tartalmú részekre kerül. Ha netán komoly önéletrajzi regényt írnék (több okból sem fogok), biztos, hogy egészen mást emelnék ki.
Kedves Sikoj! És hány éves vagy hozzá? 200? Mert kb. ennyi idő alatt lehet megszerezni. Nekem ez a kettő 6 évembe került. Egyszer már írtam, de a kedvedért megismétlem (remélem többször nem kell): nincs közöm ahhoz, hogy mi kerül a főoldalra! Végül: nem fognak meggyőzni. Csak az energiájukat fecsérlik, ha megpróbálják, és esetenként kiállítják a saját szegénységi bizonyítványukat.
Arletta
1
Arletta
2003. január 15. 23:27
#80
Kedves SAS70! Köszönöm a példát, bár nem egészen idevágó, de jó. Inkább a gruppenben lenne a helye. Persze ha azt akarod bizonyítani, hogy megvannak a heteroszexualitásnak is a veszélyei...
Arletta
1
Arletta
2003. január 15. 23:24
#79
Kedves Skynet! Tőlem erre nem is fogsz választ kapni, mert nem tudom. Ezt csak Ancsi tudná megmondani, de nem fogom tőle megkérdezni. Egyébként már megint a kedvenc hülyeségeddel jössz, a "leszbi-csinálással". Próbáld már meg felfogni, hogy homoszexuálist nem lehet "csinálni", az van! Én is feküdtem már le olyan lánnyal, akinek én voltam az első szexuális élmény az életében (nem fogom elmesélni sem most, sem a jövőben), és mégsem lett leszbi. Még csak biszex sem. Pedig olyannyira én voltam az első, hogy szűz volt! Sőt, az is maradt. És képzeld, élvezte! Mert egy pasast át tud verni egy nő, hogy imitálja az élvezetet, de egy gyakorlott leszbikust nem. Amit pedig a máskultúrájú emberekről írtál, azzal gyönyörűen elárultad magad, kedves RASSZISTA uracskám! Mert ilyen kijelentést csak azok tesznek. Azon sem csodálkoznék ezek után, ha kiderülne, hogy bőrfejű vagy. Csak figyelmeztetlek arra a történelmi tényre, hogy a nácik igencsak kedvelték a homoszexuális kapcsolatot. A sokadszor leírt hülyeségeidre pedig már nem reagálok, mert csak magamat ismételném. És abból is, amit SAS70 példájára reagáltál, csak azt tudom már sokadszorra leszűrni, hogy a te helyed ezekkel a nézetekkel valahol a X. és a XVII. század közti időszak lenne. Egyébként az én alapmiértemre nem válaszoltál: miért olvasod el egyáltalán, ha utálkozol?
Arletta
1
Arletta
2003. január 15. 23:23
#78
Kedves Tamás! Kösz, én eddig is tudtam, hogy nincs velem baj. És kösz a bíztatást is, de eddig is fent volt, eztán is fent lesz!
Kedves Kefe! Nem bántottál meg. Amit mondtál, természetes reakció, főleg a tények hiányos ismeretében. És nem kell idézőjelbe tedd, Béla valóban a bátyám, noha valódi rokoni kapcsolat nincs köztünk. Csak ha valamiért fontos hangsúlyozni, hogy nem az édes- vagy féltestvérem, akkor szoktam a "mostohabátyám" kifejezést használni. Ő egyébként szintén így van ezzel. Az, hogy "visszakapta", talán tényleg túlzás, pontosabban sokkal rosszabbul járt, mint amit érdemelt volna. Ha így gondoltad, akkor jól értetted.
Arletta
1
Sikoj
2003. január 15. 22:58
#77
Arletta naiv vagy, ez mar a csokolozasra irt megjegyzesedbol is latszik. Az meg, hogy 2 diplomad van, annyira bena kis benyoges, istenem. Nekem meg 82 diplomam van, most jobb? Kb. ovoda.
Dehogy a kerdesedre is valaszoljak, csak azert irok ide, mert a fooldalon levo uzenet egyszeruen gusztustalan, [evvel az erovel (bocsi Pistik) azt is leirhattad volna, hogy minden Pisti bunko] meglepett jol, es kivancsi vagyok, meg tudnak-e gyozni errol a tobbiek.
1
kokas
2003. január 15. 20:25
#76
Nem olvastam végig az összes hozzászólást, mert nincs kedvem. Az író ilyen beállítottságú, el kell fogadni! Mi, férfiak miért vonzódunk a nőkhöz? Ezt nem tudjuk megmagyarázni. Ezen nincs értelme vitatkozni! Természetes, vagy nem? Az állatok nem törődnek a gyengékkel, nyomorékokkal. Az emberek igen. Ez természetes? Az írónak pedig csak annyit üzenek, hogy sok megindító története olvastam életemben, de mindig is az önéletrajzi volt a legkeményebb. Ebben nem csalódtam. Ami az írástechnikát illeti... Klasszis. Fordítottam irodalmit (tehát elmondhatom, hogy kicsit értek hozzá), három nyelven olvasok nagyon jó írókat, és ha komolyan írnál, közéjük kerülhetnél. Ez a fórum pedig valahol talán az íástechnikáról is szól...
1
CriTiCaL
2003. január 15. 17:14
#75
Kedves Arletta.
Megpróbálok magyarázkodni, hogy miért írunk ide. Tök egyszerű (szerintem). Ez a téma a társadalmunk egyik problémája. Ez foglalkoztat mindenkit (heterot, homot egyaránt). Persze szerintem ez egy halott vita, mert a heterok sosem fogják elfogadni a homokat és fordítva. Szóval lehet, hogy a forum még sokáig fent fog maradni, főleg ha még egy két leszbi is beszáll (de szép volna;)). Azért ír ide majdnem mindenki, hogy meggyőzzön róla, hogy nem vagy normális. (A szó szoros értelmében ez nem igaz persze, de ami a lányok iránti vonzalmadat illeti, azért én sem találom tökéletesnek.) Te meg válaszolsz. Helyes. Ha nem tennéd, nem írna ide senki. De úgy gondolom, hogy azért is írunk ide, mert ebből igen is sokat tanulhatunk, és Te is! Szerintem a legtöbben (talán még Te is) nem is gondolkodtak még el ezeken a dolgokon ennyi ideig ilyen mélységben. Ez talán egy lépés lehet a megoldás felé. Persze, hogy mi lesz a vége az még sok sok évig nem fog kiderülni. Bár szerény véleményem szerint pár tíz év múlva ebben az országban sem lesz ekkora probléma a homoszexualitás. Ahogyan régen is voltak dolgok, amiket egyszerűen akkor a társadalom elfogadhatatlannak és feldolgozhatatlannak tartott (ezért is írtam, hogy soha nem fogják a heterok a homokat elfogadni...ez a jelenlegi helyzet), mára már teljesen átlagos megszokott dolog. Persze ettől független nem csináljuk. Így lesz ez a melegekkel is. Leszenek...de attól mi még nem leszünk azok. Egyébként könnyebben elfogadhattatnák maguk a heterokkal, hogy ha nem üvöltöznék állandóan az arcunkba, hogy "Melegek vagyunk, nekünk így jó és f*sza melegek vagyunk mert fel merjük vállalni". És? Kit érdekel? És nem szervezek semmilyen rendezvényt (az csak vicc volt, csak rossz a humorom), mert nem érzem szükségét, hogy teli torokból hirdessem, hogy "Emberek, nem vagyok meleg! Mekkora arc vagyok, hogy ezt fel merem vállalni!" Lehet, hogy hülyének is néznének és bezárnának valami kényelmes puha szobába ahol kapok egy kényelmetlen ám praktikus öltözetett ami nélkülöz minden divat előirányzatot. Ezek után szerintem ne csodálkozz és egyetlen meleg se csodálkozzon, hogy elítélik őket és tegyük fel, nem nézik őket normálisnak. Talán azon is el lehetne mélázni, hogy a társadalom miért a hetero beállítottságra rendezkedett be. És miért mi vagyunk többen?
Ismered a mondást biztos: "Itt mindenki hülye csak én vagyok helikopter!" Akkor most miért is van az, hogy a heterok nem nagyon szeretik a homokat? Lehet, hogy nem a heterokkal vana baj...érted már?
De azért szeretném ha tényleg egy olyan társadalomban élhetnék ahol a melegeket nem bántják. Viszont akkor a melegek meg ne éljenek már vissza vele, a kupoláját neki! Mert most marhára élvezi mindegyik (és Te is) hogy nem rúg érte senki hátsón! Mert addig megy ez a "harcoljunk a melegek jogaiért" amíg a társadalom besokall és akkor ott tartunk majd ahol elkezdődött ez az egész...a buzikat lecsukják mert veszélyesnek tituláltatik a társadalommal szemben. A lányokat szimplán máglyára küldik....ja..és meg is gyújtják. Ok...tudom Te kivétel vagy. Te nem hirdeted, hogy meleg vagy. De a többieknek azt üzenem, hogy ha ez kell, hát csak rajta. Én nagyon toleráns és türelmes vagyok...de lehet, hogy egy idő múlva már én is fellázadok. Bár lentebb írók azt hiszem hamarabb...és elintézik helyettem a piszkos munkát. Szóval próbáljunk meg békésen, nyugodtan, nem kirívóan meglenni egymás mellett.
Egyébként hol is az a leszbi bár? Szívesen ellátogatnék oda...tudod lehet, hogy a lelkem mélyén én egy leszbikus nő vagyok és ezért szeretem a lányokat:)))))
1
Skynet
2003. január 15. 17:06
#74
Egyébként Európában az újonan fertőzöttek sokkal kevesebben vannak nagyságrendekkel mint ha pl. Kínához, vagy Afrikához mérjük. Arról meg nem tehetek hogy a Férj kurvázik, meg a nője félredug egy nagy niggerer! Ha egy pár,normális sexuális kapcsolatban él,akkor nem lesznek AIDS-esek!
1
Skynet
2003. január 15. 17:02
#73
SAS70! Ebből én azt a tanulságot vonom le, hogy az ember ne süllyedjen le az állati szintre! Az a négy "barátod" meg mivel megtette hogy devianciákba bocsátkozott, meg is szívták rendesen! Miért olyan nehéz normálisan szeretkezni a kedveseddel?
1
Skynet
2003. január 15. 16:57
#72
Na! Átgondoltam mindent! Én nem vetem meg a melegeket, és a leszbikusokat és a bisexeket(, és a hátrányos embereket) stb...! Csak a "gyenge" heterókból ne csináljanak homót! De bármennyire is harcolnak, sosem fogja őket elfogadni a társadalom! Sosem lesz az természetes a társadalomban hogy két csaj vagy két fiu nyogodtan smároljon az utcán! Hogy egy nyomorék féllábúnak ne kelljen takargatnia a csonkját a villamoson! Ez olyan mint a kommunizmus eszméje. Az elképzelés jó csak az emberiség körében nem megvalósítható! :) pl itt ez a cím: http://www.retardsarecool.com/main.htm Ezt máig sem tudtam feldolgozni! Jó ez valakinek egyáltalán? Amit levontam ebből az írásból az az hogy mindenkinek figyelmesebbnek kellene lennie, és elnézőbbnek, mind a partnere, mind az embertársa iránt! "Ne itélkezz és téged sem itélnek el" De bizonyos határokon túl ez nem működik, minden embernek máshol és máshol van ez a határ! A média meg hogy magát reklámozza, ezt a határt feszegeti, figyelem felkeltés céljából! Ez a vita senkinek sem jó, és nem is lesz az! A természet, genetika, bilógia törvényeit sosem fogja a társadalom túllépni, mivel mi is az állati sorból származunk! Ez bennünk van! Na hát mára :) ennyi!
1
SAS70
2003. január 15. 16:47
#71
Skynet! Csak a rend kedvéért! Pontosan nem tudom a Btk. módosítás dátumait, de a homoszexualitást Fajtalankodásnak tekintette és börtönbüntetés kiszabására volt lehetőség. Az AIDS miatti örömöd, merő tudatlanságodból származik, ugyanis Európában az újonan fertőzöttek kb. 70%-a heteroszexuális kapcsolatban lesz fertőzött. Elmondok egy megtörtént esetet. BArátaim egy kirándulás során megismerkedtek két lánnyal, akik a szabad szexualitás hívei voltak. Olyan szabadak voltak, hogy a hétvégén a két lány felváltva mind a négy fickóval lefeküdt. Aztán meg jelentkleztek a fiúk mind a négyen a nemibeteg gondozóban és kapták vagy egy hónapig a seggükbe a tűket. Nincs tanulság, illetve mindenki vonja le a sajátját!
1
Skynet
2003. január 15. 16:32
#70
"És az sincs előírva - itt egy kis szünetet tartott - hogy a partner csak pasi lehet. Meglepődtem. - Ezt hogy érted? Két lány egymással? - Igen. Na ne ijedj azért meg! Tudod - simogatta meg az arcomat - igazán gyöngéd és figyelmes csak egy másik nő tud lenni. Tovább simogatott, miközben folytatta. " Tessék ha ez nem leszbi csinálás a tudattalan kislányból akkor semmi sem az! 1.Nincs előírva hogy fiu-lányal, de ez a természet törvénye, és a genetikáé! tehát itt már kamuzott neked ancsi! 2."igazán gyöngéd és figyelmes csak egy másik nő tud lenni" Ezzel pedig félrevezetett, esélyt sem adva a férfi nemnek hogy bizonyitsa az ellenkezőjét, hiszem még nem volt féfival! Ez az állítás is hamis! Igaz,ancsi szemszögéből az állítás igaz,de ez az ő baja! Téged piszkosul átvertek arletta, de mostmár mindegy! Engem nem érdekel tovább a téma, de ha unom magam azért írok majd egy-két okosságot :) ide!:)))) Egyébként azért jövök mindig vissza ide, hogy olvassam az érveidet! És más emberek véleményét! De pl nem értem hogy te miért jösz ide mindig vissza? Ha úgysem lehet meggyőzni akkor minek válaszolgatsz?Véded amit ugy érzed hogy védeni kell? Pont te mondtad hogy ez olyan elfogadott, akkor miért véded? Talán mert igazunk van? A mi álláspontunkat nem kell védeni, mert ez így van jól!
1
Skynet
2003. január 15. 16:18
#69
Kedves Arletta! Azért írok ide,mert mér ne! Szerintem sok mindenben igazam van! De arra a kérdésre még mindig nem kaptam kielégítő választ, hogy Ancsi miért nem próbáld szerezni neked egy pasit, aki rendes, figyelmes, stb.. az elején, és miért egyből leszbit csinált belőled? Ugyanis se TE se Ő nem tudta hogy neked milyen a sexuális beállítottságod, ahogy magad is írtad! Szerintem ahogy Mr. Nice Guy, írta "A férfi-nő kapcsolat továbbra is a normális, de ha valaki gyenge vagy kiszolgáltatott, azt persze könnyű meggyőzni. Ez a hiba."
,símán elképzelhető, hogy egy "ingadozó" lelkileg sérült emberből egy homosexuális csak azért is homót csinál, mert ő is az! És én is így gondolom! Egyébként azt hogy AFRIKÁBAN, és KÍNÁBAN ezek elfogadott dolgok, jelzik a TÁRSADALOM, ill. NÉP, SZINTJÉT IS! NEM VÉLETLENÜL EZEN A KÉT HELYEN A LEGTÖBB AZ AIDS-ESEK SZÁMA KB 70%-80% CSAK A HORDOZÓKÉ! És 1960-ban nem véletlenül zárták börtönbe a homokosokat, ámbár azért ezt elitélem én is! Egyébként örülök hogy van AIDS! Tuti hogy valamilyen genetikailag létrehozott vírus!Ami tisztítja az emberiséget a buziktól! Legalább valamilyen szinten visszaveti a devianciákat! Ha már itt tartunk a buzikról jött át a betegség a heterókra, ha jól tudom! Na mindegy! Mr. Nice Guy Megyünk tüntetni! Kivonulunk az utcákra és hirdetjük hogy HAJRÁ! HETERO!....
1
Kefe
2003. január 15. 14:53
#68
Bocs Drága! Nem akartalak megbántani. Elképzelhető, hogy a "helyedben", egy idő után én is um. megbocsátanék az illetőnek, mint ahogyan ezt az élet általában hozza is magával. Jó hogy írtad a tényeket a "bátyádról(?)...", mert ismét bebizonyosodott: mindenki azt kapja vissza az élettől, amit adott, amilyen volt embertársaival. /"Isten útjai kifürkészhetetlenek." Igazad van! Az ilyen ember szánalmat érdemel. Jól értelmeztem szavaid?
1
Tamás
2003. január 15. 13:48
#67
Nincs veled semmi baj Évi, nem tudom, de szerintem sok lány a te helyedben ugyanezt tenné. Fel a fejjel!
Nem tudom, melyik chaten jártál, milyen szobában. Én kettőt szoktam néha meglátogatni (nem mondom meg, melyikeket, nem reklámozok). Ha olyan chaten vagy chatszobában jártál, amelynek "ajtajára" valamilyen formában "erotika" vagy "szex" van írva, akkor ne csodálkozz a történteken. Azok ugyanis, akik ott vannak, valamilyen szinten szexpartnert keresnek. Virtuálisan, futó kalandra, hosszabb távra. De ha csak beszélgetni akarnak, akkor is a szexről akarnak. Márpedig ugye érthető, ha egy leszbi nem férfival akar a szexről beszélni. És ugyanez a másik oldalról: ha nem küldöd el "melegebb éghajlatra" a meleg fiút, akkor bizony próbálkozni fog szegény. Hátha mégis rá tud beszélni, hogy próbáld ki legalább. Mentalitásától, némileg szexuális állapotától (mennyire "kiéhezett" éppen) függően finomabban vagy rámenősebben, udvariasan vagy kevésbé udvariasan.
Bevallom, az ilyen chaten az esetek nagy részében én is kapásból "elhajtom" a rámpriviző pasikat, különösen a "dugjunk egyet" típusú beköszönőket, és bizony kaptam már meglehetősen durva reakciókat. Volt, hogy a közösben. Amire persze ott kapta meg az őt megillető választ. De ha udvariasan tudomásul veszi, hogy számomra ő partneri minőségben nem jöhet szóba, akkor másról el is beszélgethetünk. Érdekes módon erre rendkívül kevesen kaphatóak. Vagy nem is annyira érdekes módon. Hiszen ő is partnert keres. De volt, akivel remekül elbeszélgettünk. Tudomásul vette, hogy az első olyan kérdése után, ami szexuális tartalmú, befejezem a beszélgetést, mégis órákig dumáltunk.
Szóval köztünk éppen olyan széles skáláját találod az embereknek, mint a heterók között. Mindenféle vérmérsékletet, intelligenciát, műveltséget. Mert éppen olyan emberek vagyunk, csak más szexuális beállítottságúak. Köztünk is van türelmetlen, radikális, és a meleg rendezvényeken épp úgy velük találkozol, mint a chatek "homo" és "leszbi" szobáiban. Persze mindkét helyen vannak másfélék is, de ők vannak kevesebben.
Arletta
Akkor, amint ígértem, a "részed".
A kérdésem nem feléd irányult, mert egyike vagy a kevés elfogulatlan fórumozónak. Természetesen az rendben van, hogy társadalmi probléma, meg majd' mindenkit foglalkoztat, de amit az elfogadásról írsz, azzal már nem tudok egyetérteni. A melegek ugyanis (legalábbis túlnyomó részük) mindig is tudomásul vették, hogy ők kisebbség. És a heterók egy része (hál' istennek egyre nagyobb része) is elfogadja, hogy vannak homoszexuálisok, akik ugyanolyan emberek, mint ők, csak más a szexuális beállítottságuk. A gond nem is itt van (pl. nem érzem, hogy Kefével vagy SAS70-nel nézeteltéréseink lennének). Pontosan azokkal van a gond, akik az egyik oldalon mutogatják magukat, a másikon meg legszívesebben kiirtanák a másokat (szóval a meleg tüntetők meg Skynet).
Az nem baj, sőt kicsit cél is, hogy tanuljunk. Egymásról is, meg magunkról is. Csak az a baj, hogy vannak, akik nem így állnak hozzá, csak fröcsögnek. Lehet persze, csak nincs értelme, mert nem old meg semmit, sőt, hátráltatja a megoldást.
Lehet, hogy meglepő, de én nem örülök a "melldöngető" homoszexuális rendezvényeknek. Egyébként ezeket nem az igazán komoly meleg érdekvédelmi szervezetek rendezik, hanem kis csoportok. És ahogy már írtam, olyanok vesznek rajtuk részt, akiknek nem a valódi célok a fontosak, hanem a magamutogatás. Nem értek velük egyet a módszerekben, de valahol azért megértem. Nem azért, mert én is meleg vagyok, hanem azért, mert tudom, hogy nekik ez az egyetlen lehetőségük. Lehet, hogy ha engem is hátrányok sora érne amiatt, mert leszbikus vagyok (eddig még egy sem ért, szerencsére), én is ott tüntetnék. És hogy pár évtized múlva normalizálódik a helyzet? Lehet, de én nem vagyok ennyire optimista. Bár jó lenne még megérni.
Hogy miért ez a társadalom "beállítottsága"? Talán azért, mert normális társadalom a többségre rendezkedik be. Ha nem ezt teszi, akkor diktatúra, és a diktatúrák sorsa a megdöntés. Csakhogy a normális társadalom maximálisan tolerálja a kisebbségeit.
Remélem, hogy nem következik be az általad említett "besokallás" és visszarendeződés, mert annak tényleg katasztrofális következményei lennének. És nemcsak a melegekre, a heterókra nézve is. Történelmi párhuzam: az USÁ-ban akkor erősödtek meg és nyertek teret a radikális fekete mozgalmak, mikor egyesek megpróbálták csorbítani és csökkenteni a színesbőrűek addig kivívott jogait. Ugye nem kell részletezzem, mi történt?
És elhiheted, a "békés egymás mellett élés" a vágya a legtöbb melegnek is. Ha hagyják. Remélem, hagyják.
Nem tudom, hol laksz; ha Budapesten, akkor ajánlom a Capellát. (Én nem vagyok pesti, nem tudom, hol van, nem voltam benne, de sokat hallottam emlegetni. Nem "sima" leszbi hely, hanem "vegyes", mindkét nembeli homoszexuálisok megfordulnak benne.)
Arletta
Épp a minap próbáltam szóba elegyedni egy leszbikus lánnyal a chaten. De amint megtudta, hogy nem vagyok leszbi, már nem akart beszélgetni velem. Aztán amikor elmondtam azt is, hogy fiú vagyok, egyből elküldött még a fenébe is. Na az ilyesfajta hozzáállást kéne mellőznötök és máris nem lenne ekkora szakadék heterok és homok közt. Sokan estek abba a hibába, hogy általánosítottok és kimondtok olyan dolgokat amiket nem kéne. Rengeteg homo srác privizett már rám, és egytől egyig meglepődtek, hogy bár nem vagyok homo, nem küldtem el őket. De sajnos aztán átmentek erőszakosba és mind azt bizonygatta, hogy milyen jó lenne nekem, ha homo lennék. A részleteket nem írom le, de gondolhatod. Ebből két tanulságot lehet levonni. Az egyik, hogy a társadalmunk bizony megbélyegzi a homokat, de ugyanakkor mint bebizonyosodott néha joggal. A másik, hogy homok részéről sincs meg az a tolerancia, aminek lennie kéne. Nézzék el nekem, hogy nem vagyok közéjük való, nem érdekel, hogy milyen hűdejó lenne velük. Szeretném kiemelni, hogy nem mindegyikőtök ilyen, de eddig ilyenekkel találkoztam. Mégis mindig akárhányszor rámpriviznek a homok, sose küldöm el őket csak azért, mert azok. Azt hiszem fenntartom a lehetőségét, hogy létezik köztük olyan is akivel jót lehet dumálni és nem tér rá, hogy milyen fiúval stb.
Üdvözlettel:somebody
Elkerülte a figyelmemet az, amit az AIDS-ről írtál. "Természetesen" rosszul tudod. Ugyanis egy majomfajról terjedt át az emberre. És nem azért terjedt eleinte főleg a homoszexuális férfiak közt, mert "erre van kitalálva", hanem egyszerűen azért, mert bizonyos szexuális szokások illetve a szexuális érintkezésük módja miatt ők fogékonyabbak az ilyen típusú fertőzésekre. Pusztítja az AIDS alaposan a heterókat is, és veled ellentétben én ennek egyáltalán nem tudok örülni. Remélem, minél előbb meglesz az ellenszer, és aki megtalálja, azonnal megkapja érte a jól megérdemelt Nobel-díját!
Bocs, de neked később válaszolok, ugyanis a szöveget az automata moderálás valamiért káromkodásnak minősítette, úgyhogy megkértem a szerkesztőt, mondja már meg, miért.
Arletta
Pont az a gond, hogy vannak, akik nem fogadják el. Ettől lett ez a fórum (nem csak szerintem!) ennyire élő. És kérlek, szánj rá egy kis időt, olvasd végig. Azt hiszem, tanulságos.
Ami pedig az írástechnikám dícséretét illeti, köszönöm. Nem török írói babérokra, nem is biztos, hogy jó fiktív történeteket tudnék írni. Az önéletrajz más; ott csak bizonyos stilisztikai alapokat kell közben szem előtt tartanom, a történet adott. Legfeljebb még azt kell figyelembe vennem, hova is írom: mivel ide, természetes (legalábbis nekem), hogy a hangsúly a szexuális tartalmú részekre kerül. Ha netán komoly önéletrajzi regényt írnék (több okból sem fogok), biztos, hogy egészen mást emelnék ki.
Kedves Sikoj!
És hány éves vagy hozzá? 200? Mert kb. ennyi idő alatt lehet megszerezni. Nekem ez a kettő 6 évembe került.
Egyszer már írtam, de a kedvedért megismétlem (remélem többször nem kell): nincs közöm ahhoz, hogy mi kerül a főoldalra!
Végül: nem fognak meggyőzni. Csak az energiájukat fecsérlik, ha megpróbálják, és esetenként kiállítják a saját szegénységi bizonyítványukat.
Arletta
Köszönöm a példát, bár nem egészen idevágó, de jó. Inkább a gruppenben lenne a helye. Persze ha azt akarod bizonyítani, hogy megvannak a heteroszexualitásnak is a veszélyei...
Arletta
Tőlem erre nem is fogsz választ kapni, mert nem tudom. Ezt csak Ancsi tudná megmondani, de nem fogom tőle megkérdezni. Egyébként már megint a kedvenc hülyeségeddel jössz, a "leszbi-csinálással". Próbáld már meg felfogni, hogy homoszexuálist nem lehet "csinálni", az van! Én is feküdtem már le olyan lánnyal, akinek én voltam az első szexuális élmény az életében (nem fogom elmesélni sem most, sem a jövőben), és mégsem lett leszbi. Még csak biszex sem. Pedig olyannyira én voltam az első, hogy szűz volt! Sőt, az is maradt. És képzeld, élvezte! Mert egy pasast át tud verni egy nő, hogy imitálja az élvezetet, de egy gyakorlott leszbikust nem.
Amit pedig a máskultúrájú emberekről írtál, azzal gyönyörűen elárultad magad, kedves RASSZISTA uracskám! Mert ilyen kijelentést csak azok tesznek. Azon sem csodálkoznék ezek után, ha kiderülne, hogy bőrfejű vagy. Csak figyelmeztetlek arra a történelmi tényre, hogy a nácik igencsak kedvelték a homoszexuális kapcsolatot. A sokadszor leírt hülyeségeidre pedig már nem reagálok, mert csak magamat ismételném. És abból is, amit SAS70 példájára reagáltál, csak azt tudom már sokadszorra leszűrni, hogy a te helyed ezekkel a nézetekkel valahol a X. és a XVII. század közti időszak lenne.
Egyébként az én alapmiértemre nem válaszoltál: miért olvasod el egyáltalán, ha utálkozol?
Arletta
Kösz, én eddig is tudtam, hogy nincs velem baj. És kösz a bíztatást is, de eddig is fent volt, eztán is fent lesz!
Kedves Kefe!
Nem bántottál meg. Amit mondtál, természetes reakció, főleg a tények hiányos ismeretében. És nem kell idézőjelbe tedd, Béla valóban a bátyám, noha valódi rokoni kapcsolat nincs köztünk. Csak ha valamiért fontos hangsúlyozni, hogy nem az édes- vagy féltestvérem, akkor szoktam a "mostohabátyám" kifejezést használni. Ő egyébként szintén így van ezzel. Az, hogy "visszakapta", talán tényleg túlzás, pontosabban sokkal rosszabbul járt, mint amit érdemelt volna. Ha így gondoltad, akkor jól értetted.
Arletta
Dehogy a kerdesedre is valaszoljak, csak azert irok ide, mert a fooldalon levo uzenet egyszeruen gusztustalan, [evvel az erovel (bocsi Pistik) azt is leirhattad volna, hogy minden Pisti bunko] meglepett jol, es kivancsi vagyok, meg tudnak-e gyozni errol a tobbiek.
Az írónak pedig csak annyit üzenek, hogy sok megindító története olvastam életemben, de mindig is az önéletrajzi volt a legkeményebb. Ebben nem csalódtam. Ami az írástechnikát illeti... Klasszis. Fordítottam irodalmit (tehát elmondhatom, hogy kicsit értek hozzá), három nyelven olvasok nagyon jó írókat, és ha komolyan írnál, közéjük kerülhetnél.
Ez a fórum pedig valahol talán az íástechnikáról is szól...
Megpróbálok magyarázkodni, hogy miért írunk ide.
Tök egyszerű (szerintem). Ez a téma a társadalmunk egyik problémája. Ez foglalkoztat mindenkit (heterot, homot egyaránt). Persze szerintem ez egy halott vita, mert a heterok sosem fogják elfogadni a homokat és fordítva. Szóval lehet, hogy a forum még sokáig fent fog maradni, főleg ha még egy két leszbi is beszáll (de szép volna;)). Azért ír ide majdnem mindenki, hogy meggyőzzön róla, hogy nem vagy normális. (A szó szoros értelmében ez nem igaz persze, de ami a lányok iránti vonzalmadat illeti, azért én sem találom tökéletesnek.) Te meg válaszolsz. Helyes. Ha nem tennéd, nem írna ide senki.
De úgy gondolom, hogy azért is írunk ide, mert ebből igen is sokat tanulhatunk, és Te is! Szerintem a legtöbben (talán még Te is) nem is gondolkodtak még el ezeken a dolgokon ennyi ideig ilyen mélységben. Ez talán egy lépés lehet a megoldás felé. Persze, hogy mi lesz a vége az még sok sok évig nem fog kiderülni. Bár szerény véleményem szerint pár tíz év múlva ebben az országban sem lesz ekkora probléma a homoszexualitás. Ahogyan régen is voltak dolgok, amiket egyszerűen akkor a társadalom elfogadhatatlannak és feldolgozhatatlannak tartott (ezért is írtam, hogy soha nem fogják a heterok a homokat elfogadni...ez a jelenlegi helyzet), mára már teljesen átlagos megszokott dolog. Persze ettől független nem csináljuk. Így lesz ez a melegekkel is. Leszenek...de attól mi még nem leszünk azok. Egyébként könnyebben elfogadhattatnák maguk a heterokkal, hogy ha nem üvöltöznék állandóan az arcunkba, hogy "Melegek vagyunk, nekünk így jó és f*sza melegek vagyunk mert fel merjük vállalni".
És? Kit érdekel? És nem szervezek semmilyen rendezvényt (az csak vicc volt, csak rossz a humorom), mert nem érzem szükségét, hogy teli torokból hirdessem, hogy "Emberek, nem vagyok meleg! Mekkora arc vagyok, hogy ezt fel merem vállalni!" Lehet, hogy hülyének is néznének és bezárnának valami kényelmes puha szobába ahol kapok egy kényelmetlen ám praktikus öltözetett ami nélkülöz minden divat előirányzatot.
Ezek után szerintem ne csodálkozz és egyetlen meleg se csodálkozzon, hogy elítélik őket és tegyük fel, nem nézik őket normálisnak.
Talán azon is el lehetne mélázni, hogy a társadalom miért a hetero beállítottságra rendezkedett be. És miért mi vagyunk többen?
Ismered a mondást biztos: "Itt mindenki hülye csak én vagyok helikopter!"
Akkor most miért is van az, hogy a heterok nem nagyon szeretik a homokat? Lehet, hogy nem a heterokkal vana baj...érted már?
De azért szeretném ha tényleg egy olyan társadalomban élhetnék ahol a melegeket nem bántják. Viszont akkor a melegek meg ne éljenek már vissza vele, a kupoláját neki! Mert most marhára élvezi mindegyik (és Te is) hogy nem rúg érte senki hátsón! Mert addig megy ez a "harcoljunk a melegek jogaiért" amíg a társadalom besokall és akkor ott tartunk majd ahol elkezdődött ez az egész...a buzikat lecsukják mert veszélyesnek tituláltatik a társadalommal szemben. A lányokat szimplán máglyára küldik....ja..és meg is gyújtják.
Ok...tudom Te kivétel vagy. Te nem hirdeted, hogy meleg vagy. De a többieknek azt üzenem, hogy ha ez kell, hát csak rajta. Én nagyon toleráns és türelmes vagyok...de lehet, hogy egy idő múlva már én is fellázadok. Bár lentebb írók azt hiszem hamarabb...és elintézik helyettem a piszkos munkát.
Szóval próbáljunk meg békésen, nyugodtan, nem kirívóan meglenni egymás mellett.
Egyébként hol is az a leszbi bár? Szívesen ellátogatnék oda...tudod lehet, hogy a lelkem mélyén én egy leszbikus nő vagyok és ezért szeretem a lányokat:)))))
Arról meg nem tehetek hogy a Férj kurvázik, meg a nője félredug egy nagy niggerer!
Ha egy pár,normális sexuális kapcsolatban él,akkor nem lesznek AIDS-esek!
Ebből én azt a tanulságot vonom le, hogy az ember ne süllyedjen le az állati szintre!
Az a négy "barátod" meg mivel megtette hogy devianciákba bocsátkozott, meg is szívták rendesen!
Miért olyan nehéz normálisan szeretkezni a kedveseddel?
Átgondoltam mindent!
Én nem vetem meg a melegeket, és a leszbikusokat és a bisexeket(, és a hátrányos embereket) stb...!
Csak a "gyenge" heterókból ne csináljanak homót!
De bármennyire is harcolnak, sosem fogja őket elfogadni a társadalom!
Sosem lesz az természetes a társadalomban hogy két csaj vagy két fiu nyogodtan smároljon az utcán!
Hogy egy nyomorék féllábúnak ne kelljen takargatnia a csonkját a villamoson!
Ez olyan mint a kommunizmus eszméje.
Az elképzelés jó csak az emberiség körében nem megvalósítható! :)
pl itt ez a cím:
http://www.retardsarecool.com/main.htm
Ezt máig sem tudtam feldolgozni!
Jó ez valakinek egyáltalán?
Amit levontam ebből az írásból az az hogy mindenkinek figyelmesebbnek kellene lennie, és elnézőbbnek, mind a partnere, mind az embertársa iránt!
"Ne itélkezz és téged sem itélnek el"
De bizonyos határokon túl ez nem működik, minden embernek máshol és máshol van ez a határ!
A média meg hogy magát reklámozza, ezt a határt feszegeti, figyelem felkeltés céljából!
Ez a vita senkinek sem jó, és nem is lesz az!
A természet, genetika, bilógia törvényeit sosem fogja a társadalom túllépni, mivel mi is az állati sorból származunk!
Ez bennünk van!
Na hát mára :) ennyi!
Elmondok egy megtörtént esetet. BArátaim egy kirándulás során megismerkedtek két lánnyal, akik a szabad szexualitás hívei voltak. Olyan szabadak voltak, hogy a hétvégén a két lány felváltva mind a négy fickóval lefeküdt. Aztán meg jelentkleztek a fiúk mind a négyen a nemibeteg gondozóban és kapták vagy egy hónapig a seggükbe a tűket. Nincs tanulság, illetve mindenki vonja le a sajátját!
Meglepődtem.
- Ezt hogy érted? Két lány egymással?
- Igen. Na ne ijedj azért meg! Tudod - simogatta meg az arcomat - igazán gyöngéd és figyelmes csak egy másik nő tud lenni.
Tovább simogatott, miközben folytatta.
"
Tessék ha ez nem leszbi csinálás a tudattalan kislányból akkor semmi sem az!
1.Nincs előírva hogy fiu-lányal, de ez a természet törvénye, és a genetikáé!
tehát itt már kamuzott neked ancsi!
2."igazán gyöngéd és figyelmes csak egy másik nő tud lenni"
Ezzel pedig félrevezetett, esélyt sem adva a férfi nemnek hogy bizonyitsa az ellenkezőjét, hiszem még nem volt féfival!
Ez az állítás is hamis!
Igaz,ancsi szemszögéből az állítás igaz,de ez az ő baja!
Téged piszkosul átvertek arletta, de mostmár mindegy!
Engem nem érdekel tovább a téma, de ha unom magam azért írok majd egy-két okosságot :) ide!:))))
Egyébként azért jövök mindig vissza ide, hogy olvassam az érveidet!
És más emberek véleményét!
De pl nem értem hogy te miért jösz ide mindig vissza?
Ha úgysem lehet meggyőzni akkor minek válaszolgatsz?Véded amit ugy érzed hogy védeni kell?
Pont te mondtad hogy ez olyan elfogadott, akkor miért véded?
Talán mert igazunk van?
A mi álláspontunkat nem kell védeni, mert ez így van jól!
Azért írok ide,mert mér ne!
Szerintem sok mindenben igazam van!
De arra a kérdésre még mindig nem kaptam kielégítő választ, hogy Ancsi miért nem próbáld szerezni neked egy pasit, aki rendes, figyelmes, stb.. az elején, és miért egyből leszbit csinált belőled?
Ugyanis se TE se Ő nem tudta hogy neked milyen a sexuális beállítottságod, ahogy magad is írtad!
Szerintem ahogy Mr. Nice Guy, írta
"A férfi-nő kapcsolat továbbra is a normális, de ha valaki gyenge vagy kiszolgáltatott, azt persze könnyű meggyőzni. Ez a hiba."
,símán elképzelhető, hogy egy "ingadozó" lelkileg sérült emberből egy homosexuális csak azért is homót csinál, mert ő is az!
És én is így gondolom!
Egyébként azt hogy AFRIKÁBAN, és KÍNÁBAN ezek elfogadott dolgok, jelzik a TÁRSADALOM, ill. NÉP, SZINTJÉT IS!
NEM VÉLETLENÜL EZEN A KÉT HELYEN A LEGTÖBB AZ AIDS-ESEK SZÁMA KB 70%-80% CSAK A HORDOZÓKÉ!
És 1960-ban nem véletlenül zárták börtönbe a homokosokat, ámbár azért ezt elitélem én is!
Egyébként örülök hogy van AIDS!
Tuti hogy valamilyen genetikailag létrehozott vírus!Ami tisztítja az emberiséget a buziktól!
Legalább valamilyen szinten visszaveti a devianciákat!
Ha már itt tartunk a buzikról jött át a betegség a heterókra, ha jól tudom!
Na mindegy!
Mr. Nice Guy Megyünk tüntetni!
Kivonulunk az utcákra és hirdetjük hogy HAJRÁ! HETERO!....
Nem akartalak megbántani.
Elképzelhető, hogy a "helyedben", egy idő után én is um. megbocsátanék az illetőnek, mint ahogyan ezt az élet általában hozza is magával. Jó hogy írtad a tényeket a "bátyádról(?)...", mert ismét bebizonyosodott: mindenki azt kapja vissza az élettől, amit adott, amilyen volt embertársaival. /"Isten útjai kifürkészhetetlenek." Igazad van! Az ilyen ember szánalmat érdemel.
Jól értelmeztem szavaid?